Pure Fantasy forum index
Het forum doorzoeken In- of uitloggen
Veel gestelde vragen Registreer je voor het forum
Lijst met forumgebruikers
Gebruikersgroepen
 Dialoog Volgende onderwerp
Vorige onderwerp
Plaats nieuw berichtPlaats reactie Pure Fantasy forum index » Schrijftips Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende
Auteur Bericht
Pieter
Gepassioneerd schrijvenaar


Geregistreerd op: 9-6-2008
Berichten: 1278
Woonplaats: Drenthe

BerichtGeplaatst: di mrt 17, 2009 9:39 pm Reageer met quoteNaar boven

De laatste tijd komen er steeds meer vragen m.b.t. dialoog bij mij naar boven. Normaal gesproken doe ik wat goed voelt en kan ik er in korte verhalen redelijk mee uit de voeten. Nu ik met iets groters aan het rommelen ben, vind ik eigenlijk dat er teveel dialoog inzit.

Daarom mijn vragen:

1. Bestaat er zoiets als teveel dialoog?
2. Dialoog in een lang of kort verhaal, zit daar wezenlijk verschil tussen?
3. Zijn er regels die gevolgd moeten worden m.b.t. dialoog? (Dan doel ik niet op spelling & grammatica)
4. Moet er een mooie overgang tussen dialoog en de rest zitten? Hoe herken je dit?

Bij punt 3 volstaat een verwijzing naar website, boek of andere kennisbron ook. Ik vermoed namelijk dat er genoeg zijn Wink

_________________
Vlo en Stiekel

------Winnaar Unleash Award 2009------
-Winnaar aanmoedigingsprijs PHP 2008-
Bekijk gebruikersprofielStuur privéberichtVerstuur e-mailBekijk de homepageMSN Messenger
Schlimazlnik
Schrijvenaar pur sang


Geregistreerd op: 30-4-2005
Berichten: 4317

BerichtGeplaatst: di mrt 17, 2009 10:19 pm Reageer met quoteNaar boven

Volgens mij vernauwt een dialoog het verhaal tot de verbale uitwisseling van gedachten. Door een teveel aan dialoog is er een tekort aan non-verbale communicatie, bovendien gaan andere punten die een verhaal kunnen maken er aan onderdoor (o.a. zintuigen zien, ruiken, voelen, proeven).
Een dialoog focust het verhaal op de twee (soms meer) personen die de dialoog voeren, daardoor is er geen oog meer voor de rest van de wereld waarin het verhaal zich afspeelt. In sommige gevallen is er zelfs geen ruimte meer voor de lezer en diens eigen gedachten - de dialoog sluit anderen dan geheel buiten.

Wat is het doel van de dialoog? Is het niet mogelijk om de informatie uit de dialoog op een andere wijze te geven? Kan het verhaal zonder de dialoog, en zo ja hoe*? En hoe zit je dialoog in elkaar: directe of indirecte rede?

*) Volgens mij kunnen alle verhalen zonder enige vorm van dialoog. Het is daarmee een stijlfiguur dat wat aan het verhaal kan toevoegen, bijvoorbeeld aan speelsheid of spitsvondigheid. In ieder geval aan variatie.
Bekijk gebruikersprofielStuur privéberichtBekijk de homepage
Pieter
Gepassioneerd schrijvenaar


Geregistreerd op: 9-6-2008
Berichten: 1278
Woonplaats: Drenthe

BerichtGeplaatst: di mrt 17, 2009 10:27 pm Reageer met quoteNaar boven

Wat is een directe en een indirecte dialoog?

_________________
Vlo en Stiekel

------Winnaar Unleash Award 2009------
-Winnaar aanmoedigingsprijs PHP 2008-
Bekijk gebruikersprofielStuur privéberichtVerstuur e-mailBekijk de homepageMSN Messenger
Gatogordo
Beginnend schrijvenaar


Geregistreerd op: 19-11-2005
Berichten: 590

BerichtGeplaatst: di mrt 17, 2009 11:33 pm Reageer met quoteNaar boven

Directe rede is de klassieke dialoog waarbij het gesprokene als citaat behandeld wordt. Dialoog tussen aanhalingstekens, dus.

Indirecte dialoog is het weergeven van een gesprek door de verteller. Dat kan zowel in eerstepersoonsperspectief als in derdepersoonsperspectief.

Vergelijk:

Direct:

"Ik ben vandaag van de trap gevallen," zei Jan.
"Je hebt je toch niet ernstig bezeerd?" vroeg Willem.

Indirect:

Jan vertelde Willem dat hij die dag van de trap gevallen was, waarop Willem hem vroeg of hij zich niet ernstig bezeerd had.

Volgens mij bestaat er wel degelijk zoiets als te veel dialoog.

Dialoog is niet geschikt om actie en vaart in een tekst te brengen.

Aan de andere kant, kun je een verhaal in eerstepersoonsperspectief ook beschouwen als een monoloog. Een gesprek tussen de verteller en de lezer, zo je wil. Een goede schrijver die in eerstepersoonsperspectief schrijft, ontlokt de lezer reacties (van verbazing, amusement, ...) en weet daar in zijn monoloog rekening mee te houden, door de zinswendigen op een punt waarvan de schrijver vermoedt dat het een reactie van de lezer zal oproepen, zodanig te structureren dat ze lezen als een antwoord op de verwachte vraag (of tussenwerpsel of wat dan ook).

Regels voor dialoog, zijn volgens mij regels van gezond verstand (afgezien van de interpunctieregels die taalafhankelijk zijn).

Zelf tracht ik rekening te houden met het volgende:

- Mensen spreken niet in volzinnen, hoewel de dialoog leesbaar moet blijven en niet mag bestaan uit een verzameling onafgemaakte zinnen. De occasionele "euh", moet echter wel kunnen.

- Tenzij een personage graag pontificeert, spreken mensen niet in toespraken. En personage waarvan elke bijdrage aan een dialoog bestaat uit twee bladzijden is storend en onrealistisch.

- Dialoog dient niet om de plot uiteen te zetten, daarvoor dient het proza. Dialoog kan echter uitstekend gebruikt worden om puzzelstukjes toe te voegen aan de plot.

- Mensen hebben elk een eigen manier van spreken. Verschillende personages zullen dus andere zinsbouw gebruiken, andere stopwoordjes hebben, een ander woordgebruik hanteren. (Ik geef toe dat ik daar zelf soms de mist in ga)

- Zoals ik hierboven al aanhaalde: dialoog remt de actie, dus gebruik ik dialoog alleen als ik personages informatie wil laten uitwisselen die van belang is voor zowel personage als lezer. Informatie waarover het personage zelf reeds beschikt, hoeft niet in dialoogvorm te worden meegegeven. Dat kan beter, eleganter en gerichter in het vertelproza.

_________________
"The truth shall make ye fret"
Terry Pratchett
Bekijk gebruikersprofielStuur privébericht
Gatogordo
Beginnend schrijvenaar


Geregistreerd op: 19-11-2005
Berichten: 590

BerichtGeplaatst: di mrt 17, 2009 11:52 pm Reageer met quoteNaar boven

Nog een toevoeging, die ik graag gescheiden wil houden van het vorige:

Mensen spreken ook niet in grammaticaal perfecte zinnen. Vandaar dat we spreek- en schrijftaal van elkaar scheiden.

Het openen van de aanhalingstekens houdt dus meteen in dat de taalregels die we toepassen, versoepelen. We poetsen als schrijver de spreektaal van onze personages doorgaans een beetje op, maar de occasionele contaminatie of in schrijftaal ongeoorloofde samentrekking moet kunnen. Zelfs zuivere taalfouten kunnen gewild in een dialoog gebruikt worden.

Zonder al te veel te overdrijven, natuurlijk.

_________________
"The truth shall make ye fret"
Terry Pratchett
Bekijk gebruikersprofielStuur privébericht
Pieter
Gepassioneerd schrijvenaar


Geregistreerd op: 9-6-2008
Berichten: 1278
Woonplaats: Drenthe

BerichtGeplaatst: wo mrt 18, 2009 12:02 am Reageer met quoteNaar boven

Gatogordo schreef:
dialoog remt de actie, dus gebruik ik dialoog alleen als ik personages informatie wil laten uitwisselen die van belang is voor zowel personage als lezer. Informatie waarover het personage zelf reeds beschikt, hoeft niet in dialoogvorm te worden meegegeven. Dat kan beter, eleganter en gerichter in het vertelproza.

Is dat zo?

Stel ik heb twee man tegen over elkaar staan. Wat begint als een gesprek met irritaties, eindigt in een knokpartij. Zou jij dan het gesprek indirect beschrijven? Nee toch?
Je krijgt dan toch juist meer actie door de dialoog? Alleen zou ik steeds kortere zinnen gebruiken in de dialoog, naarmate het heftiger worden.

De rest van je bericht kan ik goed bevatten. Vooral het verschillende taalgebruik zou ik wel eens beter mee mogen nemen.

_________________
Vlo en Stiekel

------Winnaar Unleash Award 2009------
-Winnaar aanmoedigingsprijs PHP 2008-
Bekijk gebruikersprofielStuur privéberichtVerstuur e-mailBekijk de homepageMSN Messenger
Schlimazlnik
Schrijvenaar pur sang


Geregistreerd op: 30-4-2005
Berichten: 4317

BerichtGeplaatst: wo mrt 18, 2009 12:11 am Reageer met quoteNaar boven

Nevynn Rye schreef:

Stel ik heb twee man tegen over elkaar staan. Wat begint als een gesprek met irritaties, eindigt in een knokpartij. Zou jij dan het gesprek indirect beschrijven? Nee toch?

Ja toch? Wat voegt de dialoog aan het verhaal toe? Wat doet dat gesprek daar eigenlijk? Zeggen gebaren en mimiek niet veel meer dan woorden in dat geval? Is het voor de lezer niet belangrijker te ervaren wat er in de gedachten speelt dan de verbale schaduw ervan te lezen?
Bekijk gebruikersprofielStuur privéberichtBekijk de homepage
Pieter
Gepassioneerd schrijvenaar


Geregistreerd op: 9-6-2008
Berichten: 1278
Woonplaats: Drenthe

BerichtGeplaatst: wo mrt 18, 2009 12:18 am Reageer met quoteNaar boven

Het voegt in zoverre wat toe, dat je beschrijft zoals het 'gebeurd is.' De dubbelzinnige opmerkingen, maar ook de non-verbale reacties en gevoelens daarop.

Ik heb het gevoel dat wanneer een dialoog indirect beschrijft, dat hij dan aan kracht inboet. Maar misschien gebeurt dit alleen bij mij Wink

'Waar is het?' schreeuwde Sjakie.

of

Al schreeuwend vroeg Sjakie waar het was.

Het komt op mij wat afstandelijker over.

Maar goed, ik geef toe dat ik twijfel. Ik zal er eens een paar boeken op naslaan die ik pas gelezen heb, om te kijken hoe het daar wordt gedaan.

_________________
Vlo en Stiekel

------Winnaar Unleash Award 2009------
-Winnaar aanmoedigingsprijs PHP 2008-
Bekijk gebruikersprofielStuur privéberichtVerstuur e-mailBekijk de homepageMSN Messenger
Anne
Gevorderd schrijvenaar


Geregistreerd op: 19-12-2006
Berichten: 914

BerichtGeplaatst: wo mrt 18, 2009 9:48 am Reageer met quoteNaar boven

Ik werk vaak met een combinatie van beide. Volgens mij kan dialoog je midden in de actie plaatsen en zo de tekst verlevendigen, maar een teveel aan dialoog kan de vaart er ook uithalen. Kwestie van doseren, dus.

'Wat is er?' schreeuwde Sjakie
'Kom op, man, alsof jij dat niet weet!'
Sjakie zag de aderen op Klara's slapen zwellen. Ze begon tegen hem te schreeuwen over ene Marja, met wie hij haar bedrogen zou hebben. Sjakie was met stomheid geslagen.
'Wat klets je nou, mens?'
Bekijk gebruikersprofielStuur privébericht
S.A.M.
Gepassioneerd schrijvenaar


Geregistreerd op: 14-1-2009
Berichten: 1302

BerichtGeplaatst: wo mrt 18, 2009 11:47 am Reageer met quoteNaar boven

Het is onterecht dat dialoog door de meeste mensen hier wordt afgedaan als een storend vullertje die alleen in uiterste geval van nood wordt gebruikt.
Nog onterechter is het verheffen van de nonverbale communicatie boven de verbale variant. Er wordt geen enkel argument gegeven waarom dat zoveel belangrijker moet zijn.

Persoonlijk ben ik altijd gecharmeerd van een goede dialoog. Personages laten het best blijken wat ze denken - en hoe ze denken - door wat ze zeggen. Natuurlijk bestaat er zoiets als een overkill aan dialoog, maar dat geldt voor alles. Een open deur...

Dialogen brengen personages meer tot leven dan een beschrijving van hoe ze bewegen. Dialogen stimuleren de fantasie van de lezer meer dan de nonverbale communicatie. Waarom? Omdat de lezer in een dialoog zelf wel invult wat er gebeurt. Een goede dialoog zie je voor je alsof je er bij bent. Een goede dialoog hoor je als het ware gesproken worden, met de juiste intonaties en connotaties.

Quote:
Dialoog is niet geschikt om actie en vaart in een tekst te brengen


Maar het kan het zeker versterken. Twee mannen die een trap afrennen en elkaar hijgend toeschreeuwen in een korte dialoog dat het bloedbad wordt en dat ze die andere partij nooit hadden moeten vertrouwen zou best kunnen. De gejaagdheid vna het moment, de emotie van de situatie komt vaak het best naar voren in een korte dialoog waarin een personage zijn mening er over geeft.

_________________
When you cry 'wolf', make sure the wolf cries.
Bekijk gebruikersprofielStuur privébericht
seraphim
Schrijvenaar pur sang


Geregistreerd op: 25-4-2006
Berichten: 2374

BerichtGeplaatst: wo mrt 18, 2009 1:18 pm Reageer met quoteNaar boven

Te veel of te weinig dialoog hangt denk ik (zoals bijna alles) af van het verhaal en waar je daarmee naar toe wilt. Het ene verhaal kan helemaal zonder dialoog (Lovecraft gebruikte bv. zelden dialogen), het andere kan misschien helemaal aaneen hangen van dialoog.

Een dialoog kan soms werken als "rustpunt" in het verhaal, maar moet dan toch ook nog iets meer zijn, niet louter "en laat ons hier nu nog een stukje dialoog inlassen". Je moet iets te weten komen over de personages, over de plot, over de wereld, dat van fundamenteel belang is voor het verhaal. Zo lang het maar niet dient als infodump, want dat is nooit goed. Maar ook midden in een actiescene kan het, mits spaarzaam gebruikt.

Weven, heb ik van Maryson geleerd. Dus niet een beschrijving, dan een actiescene, en dan een dialoog, maar bv. een actiescene waarin gesproken en beschreven wordt. Dat doe ik eigenlijk vanzelf, meestal. Maar als je schrijft volgens een schema, denk ik dat je wel het risico loopt om de scenes te steriel in beschrijving, dialoog, actie etc. te gaan verdelen.

Nonverbale communicatie is m.i. erg belangrijk als je levensechte personages wil neerzetten. Het gebeurt vaak onbewust, en is daarom voor de goede observator (en dat moet je als schrijver zijn) vaak interessanter dan wat er letterlijk gezegd wordt.
Bekijk gebruikersprofielStuur privébericht
Schlimazlnik
Schrijvenaar pur sang


Geregistreerd op: 30-4-2005
Berichten: 4317

BerichtGeplaatst: wo mrt 18, 2009 1:54 pm Reageer met quoteNaar boven

Nevynn Rye schreef:
'Waar is het?' schreeuwde Sjakie.

of

Al schreeuwend vroeg Sjakie waar het was.

Het komt op mij wat afstandelijker over.


Hij vroeg zich harop af, of het waar was. Het tolde in zijn hoofd, hij krijste bij zijn vraag naar de waarheid. De omstanders zagen hem rood aanlopen.

Natuurlijk kan het afstandelijk overkomen, de vraag is misschien juist of je die afstand soms niet broodnodig hebt in een verhaal. Afstand nemen, observeren, even je personages niet op de huid zitten en reflecteren (ik zie een dialoog niet als rustpunt in een verhaal, integendeel). Want juist die "talking heads" geven geen ruimte aan wat anders, ook niet aan je eigen gedachten erbij.
Net als in een film, gebruik maken van close-up, half-totaal, enz. enz. Doseren of weven, hoe je het wilt noemen. Als lezer van een roman soms pagina's lang van de ene talking head naar de andere gestuiterd worden is zelden een prettige ervaring. Misschien kun je dan beter e.e.a. uitleven in toneelteksten.
Bekijk gebruikersprofielStuur privéberichtBekijk de homepage
Gatogordo
Beginnend schrijvenaar


Geregistreerd op: 19-11-2005
Berichten: 590

BerichtGeplaatst: wo mrt 18, 2009 2:05 pm Reageer met quoteNaar boven

Mwa... Dat "weven"...

Veel hangt af van de eigen stijl van de schrijver. De n verveelt zijn lezers met eindeloze beschrijvingen en niet ter zake doende "zintuiglijke" ervaringen, de ander probeert teksten te schrijven die de lezer bij de strot vatten en hem of haar met voldoende vaart naar het einde van het verhaal sleuren.

't Is maar wat je wil, als schrijver. En als lezer, natuurlijk.

Dat brengt mij dan op die bewuste "non verbale communicatie", het stokpaardje van de "show, don't tell"-beweging.

Eerlijk gezegd, kan ik uitpuilende ogen, kloppende aders en roodaangelopen gezichten maar in beperkte mate verdragen. Een beetje zoals geuren van rottende bladeren en zware parfums, gedragen op zwoele lentebriesjes. Liefst niet te veel van dat zintuiglijke gedoe voor mij.

Dialoog is een onderdeel van een verhaal. Daar kunnen we niet omheen.

Het gebruik van dialoog in een kortverhaal en in een verhaal van boeklengte is verschillend, al was het maar omwille van het tempo.

Trouwens: veel dialoog is gewoon geneuzel, een schrijversequivalent van ongemakkelijke stiltes opvullen.

Het hangt allemaal samen met je manier van werken als schrijver. Van het doel dat je voor ogen hebt.

Ik heb zo de indruk dat deze discussie nog niet naar haar einde loopt.

_________________
"The truth shall make ye fret"
Terry Pratchett
Bekijk gebruikersprofielStuur privébericht
Schlimazlnik
Schrijvenaar pur sang


Geregistreerd op: 30-4-2005
Berichten: 4317

BerichtGeplaatst: wo mrt 18, 2009 5:30 pm Reageer met quoteNaar boven

Gatogordo schreef:
Dat brengt mij dan op die bewuste "non verbale communicatie", het stokpaardje van de "show, don't tell"-beweging

Volgens mij zijn het juist de eindeloze discussies die het stokpaardje zijn: niet vertellen wat er gebeurt, maar het letterlijk en uitgebreid opschrijven.

En ik ben ook van mening dat de eindeloze discussies vooral voortkomen uit de "schrijvers" die meedoen aan forumrollenspellen als een goede oefening zien voor hun schrijverschap.
Bekijk gebruikersprofielStuur privéberichtBekijk de homepage
Pieter
Gepassioneerd schrijvenaar


Geregistreerd op: 9-6-2008
Berichten: 1278
Woonplaats: Drenthe

BerichtGeplaatst: wo mrt 18, 2009 8:42 pm Reageer met quoteNaar boven

Gatogordo schreef:
Het gebruik van dialoog in een kortverhaal en in een verhaal van boeklengte is verschillend, al was het maar omwille van het tempo.

Dit is iets waar ik dus tegenaan loop. Wanneer ik een kortverhaal schrijf en nu in dezelfde stijl een hoofdstuk, dan gaat het te snel, hoor ik. Ik denk dat dit deels komt door de dialoog en deels door de stijl.

_________________
Vlo en Stiekel

------Winnaar Unleash Award 2009------
-Winnaar aanmoedigingsprijs PHP 2008-
Bekijk gebruikersprofielStuur privéberichtVerstuur e-mailBekijk de homepageMSN Messenger
Berichten van afgelopen:      
Plaats nieuw berichtPlaats reactie Pure Fantasy forum index » Schrijftips Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende


 Ga naar:   



Volgende onderwerp
Vorige onderwerp
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Deze website draait op phpBB © 2001, 2002 phpBB Group - Thema door Midwinter